«Люди продовжують зникати. Їх судять»: інтерв’ю про світову політику щодо цивільних бранців

Неодноразово різні правозахисні організації наголошували на тому, що затримання цивільних полонених є складною та чутливою темою. Проте, крім етичних та правових аспектів, існує ще одна важлива проблема – відсутність ефективних механізмів для порятунку цивільних бранців. На жаль, час, який потрібен для пошуку цих механізмів, є вигідним для ворога. Користуючись цим, російські сили вдаються до інформаційної пропаганди, залучаючи цивільних осіб до неправдивих свідчень. 

Все це використовується для виправдання ворожих наративів та дискредитації української сторони. Крім того, затриманим цивільним особам можуть висуватися несправедливі вироки, які не лише порушують їхні права, але й поглиблюють проблеми сприйняття ситуації іноземною аудиторією. Той прошарок міжнародної спільноти, який розуміє реальну проблематику, не заперечує, що такі дії все ж впливають на становище цивільних заручників.

Фактично єдиним рушієм у цьому процесі зараз залишаються рідні цивільних ув’язнених. Вони можуть поширювати правду закордоном, через реальні історії, спростовуючи те, що подає російська сторона. Власне, цю важливу місію сьогодні виконує і Люсьєна – дружина мелітопольця Костянтина Зіновкіна, якого незаконно затримали російські сили через рік від моменту окупації міста. Це сталось посеред вулиці, і протягом тривалого часу російські структури не надавали жодних підтверджень щодо його місцеперебування. Сьогодні йому інкримінують звинувачення у “тероризмі”, навіть попри відсутність будь-яких зв’язків з правоохоронними органами або військовою діяльністю. Справу Костянтина веде ФСБ, що значно ускладнює його становище. Раніше Букви випустили велике інтерв’ю з Люсьєною щодо хронології зникнення її чоловіка й комунікацію з окупаційними інстанціями.

Нині Люсьєна проживає в Німеччині, де активно співпрацює з правозахисними організаціями, щоб поширювати інформацію про українських цивільних заручників. 28 липня в Берліні, біля Бранденбурзьких воріт, відбувся великий мітинг на підтримку полонених, який став черговим нагадуванням про порушення міжнародних прав Росією. Цей захід також слугував закликом до небайдужості: не споживати російське, не залишатися осторонь і брати участь в інформаційній діяльності, спрямованій на підтримку вразливих категорій. В цьому контексті Букви поспілкувалися з Люсьєною, щоб зрозуміти, якою є проблематика сприйняття полонених місцевим населенням, а також як світова політика щодо забезпечення захисту прав людей та збору свідчень постраждалих, відрізняється від української. Про це, а також новини про перебіг справи Костянтина й тенденцію затримання людей у Мелітополі – далі в матеріалі.

Фото: @upright.gaze.studios

– Знаю, що мітинг проведели на підтримку і військовополонених, і цивільних. Чи можете детальніше розповісти про основні заклики, озвучені під час мітингу? Які конкретні проблеми обговорювались, і кого саме запросили до виступу? 

– Насамперед мітинг був “присвячений” другим роковинам теракту в Оленівці. Організацією цього заходу займалась спільнота “Віче Берлін”, яка протягом російсько-української війни опікується просуванням наших правильних українських наративів. Вони на регулярній основі збирають людей для таких просвітницьких заходів. Мітинг був організований як на підтримку військовополонених, так і цивільних заручників. 

Зокрема, на заході також виступав Олександр Тарасов, який рік перебував у російському полоні. Він – херсонець, журналіст і волонтер, який був одним з організаторів мітингів на підтримку України в Херсоні 2022 року. На початку березня, одразу після завершення чергової акції протесту проти окупації Херсона, Олександра затримали співробітники ФСБ Росії. Під час своєї промови він розповідав і про власний досвід, і про інших звичайних громадян, з якими він перебував у полоні, і яких дотепер не звільнено. Крім цього, він закликав Німеччину припинити бізнес із Росією, зокрема щодо нафти, газу тощо. Тому що, на жаль, виходить так, що країна-агресор все ще спонсорується, зокрема Європою.

Представниці “Віче Берлін” також закликали відмовлятися, наприклад, від шоколадок Milka, Ritter Sport тощо, адже ці компанії – великі мастодонти, які не вийшли з російського ринку. На заході буквально пояснювали, як працює цей грошовий механізм, через який відбувається спонсорування війни. На жаль, наші люди знову починають споживати російський контент, продовжують купувати продукцію, яка не вийшла з російського ринку… Навіть були пропозиції заходити на офіційний сайт Milka (або інші ресурси подібних компаній) та писати щось на кшталт “я відмовляюся від вашого шоколаду, тому що ви спонсоруєте війну в Україні”. Аби і в людей було розуміння, що навіть через такі, здавалося б, незначні дії, Росія має ресурси продовжувати війну. Тобто, це гасла переважно до Європи, зокрема й Німеччини.

Фото: @upright.gaze.studios

Мені випала честь говорити від імені свого чоловіка і в цілому від імені всіх цивільних полонених. Я заздалегідь підготувала плакат, видрукувала фото наших рідних (спільно з організацією “Цивільні в полоні”), і під час виступу цей плакат був за моєю спиною. Мені важливо дати розуміння, що полонені – це конкретні імена. Людей судять, а відомості щодо деяких – взагалі зникають… 

Під час своєї промови я наголосила, що ми просимо про пакети санкцій стосовно керівників ФСБ, всіх тих прокурорів, які безпосередньо фабрикують справи проти наших рідних. Були присутні й військові, які зараз перебувають в Німеччині на реабілітації. Безліч туристів фотографували, звертали увагу, також було багато представників місцевого телебачення. Мене це тішить, тому що мовчати – не можна. Здається, що всі трішки розслабились та забули про те, що відбувається в Україні.

– Я бачила відео Вашої промови й хотіла б дізнатися більше про інші озвучені історії цивільних полонених. Чи схожою є хронологія їх потрапляння в полон з тією, як це сталось з Костянтином? І чи загалом ми можемо говорити, що росіяни дотримуються одного сценарію?

– Першим на думку спадає ім’я Сергія Цигіпи – полоненого журналіста та письменника з Нової Каховки. Йому окупаційний апеляційний суд Сімферополя виніс вирок у 13 років ув’язнення за нібито “шпигунство”. Ще 75-річний Маріано Гарсія – громадянин Іспанії. Він був волонтером на початку повномасштабної війни, і його затримали після одного з проукраїнських мітингів у Херсоні. Дружина зараз робить усе, аби визволити чоловіка, хоча не завжди знає його місцеперебування, кримінального впровадження на нього – немає, але людина перебуває у полоні вже третій рік… 

Так само, наприклад, наш мелітополець Володимир Воровка – викладач Мелітопольського педагогічного університету, якого затримали ще на початку повномасштабної війни, але про нього немає майже жодної інформації. Відомо, що в нього ніби є певні проблеми зі здоров’ям, через що він потребує контролю лікарів. Ще, до прикладу, Артем Баранов, якого росіяни викрали з власної квартири. Його дружина має проблеми з нирками, і минулого року вона стояла біля Кабінету Міністрів і казала, що навіть відмовляється від гемодіалізу (один з методів позаниркового очищення крові), поки на їх ситуацію не звернуть увагу. Ще згадую Дмитра Кацуру, у нього п’ятеро дітей, які зараз зростають без батька…

Фото: @upright.gaze.studios

Щодо подібних сценаріїв, яких дотримуються росіяни. Я можу говорити лише про сім’ї, рідних яких судять. І в кожному випадку однаковим є те, що наші рідні мають деякий час перебувати в СІЗО перед тим, як вони отримають термін ув’язнення. Тобто, минає десь півтора-два роки, і лише тоді виносять вирок. Протягом цього періоду людей з незрозумілих причин постійно переміщають. Це стабільний алгоритм. 

Однак, наприклад, те, як рідні знаходять якусь інформацію про своїх рідних – у кожного відбувається по-різному. Тобто, кому як пощастить. Хтось просто пише в міністерство оборони Росії, і йому відповідають, що так, затримано нібито за “протидію спеціальній воєнній операції”. З кимось на зв’язок виходить безпосередньо адвокат, якого безоплатно надала Росія. Або ж повідомляють якісь місцеві органи. Хтось пише безліч заяв до Росії, до всіх цих органів, до ФСБ, і вони отримують якусь відписку. Однак, немає відповіді на запитання, за яким алгоритмом окупаційні інстанції вирішують, “коли” і “що” повідомляти родичам.

– На заході були присутні журналісти, тобто розголос у медіа є. Ви теж не вперше спілкуєтесь з іноземними журналістами. Про що вони найчастіше запитують? Адже це показник того, що вони прагнуть першочергово розповісти аудиторії.

– Насправді, мені не так багато доводилось спілкуватися з іноземними журналістами, але з того, що я побачила, вони хочуть бачити ситуацію глибше. Тобто, однієї лише нашої з Костянтином історії або загалом теми цивільних заручників – для них недостатньо. Вони пишуть великі матеріали, де досліджують теми, що стосуються окупації. Я, наприклад, неодноразово зв’язувала іноземних журналістів із кимось, хто має причетність до Мелітополя і може, наприклад, описувати життя в окупації.

Тобто, їм цікаво з’ясовувати, як у людей забирають житло, бізнеси, як відбувається примусова паспортизація тощо. Зараз їх також цікавить тема трудових мігрантів, які приїжджають до Мелітополя працювати в умовах війни. Вони показують, що зникають люди, розповідають, що доводиться проживати тим, хто не згоден з окупаційним режимом. І важливо, що журналісти постійно повторюють, що про це потрібно нагадувати громадянам Європи. Вони також і відчувають, і бачать статистику, яка свідчить проте, що люди розслабились. Я проживаю у Німеччині з 2022 року, тож мені теж є з чим порівнювати.

Фото: @upright.gaze.studios

– Знаю, що серед іноземного населення є проблеми сприйняття саме військовополонених. Тобто, як люди з більш м’яким світоглядом, до військових полонених вони ставляться менш емпатично. Чи дійсно це так? І якою є проблематика сприйняття окремо цивільних?

– Річ у тім, що іноземцям складно формувати розуміння стосовно цивільних заручників, бо вони практично нічого про це не знають. Насправді, про цивільних ув’язнених почали говорити лише десь півроку-рік тому… У квітні я виступала в Парламентській Асамблеї Ради Європи, після чого мені випала можливість також поспілкуватися з парламентарями різних європейських країн. Власне, все, що я почула це: “Вау, ви дуже сильна, ви так боретесь. Ми вами захоплюємось, але ми точно не знаємо, що там відбувається. Чи дійсно там так багато цивільних затримують?”. Потім ще додають, що вони, на жаль, не можуть впливати на Росію. Тобто, цю проблематику дуже мало висвітлено. Адже мало хто розуміє масштаби затримання, викрадення цивільних осіб.

Мене зараз дуже тішить, що коли Координаційний штаб публікує якийсь допис про полонених, там почала з’являтися фраза “… і цивільних українців, яких Росія незаконно утримує”. Тобто, до недавнього часу ця фраза теж не часто згадувалась. І ось якщо українці мало про це знають, то звідки знатиме Європа? Але коли європейці дізнаються, вони дійсно стають дуже емпатичними, під час мітингу вони плакали разом зі мною, бажали всього найкращого, обіймали мене… Їх це зачепило.

Зараз спільно з іншими родичами полонених запланували великий адвокаційний тур, він буде наприкінці вересня-початку жовтня. Він охоплюватиме такий маршрут: Німеччина – Франція – Швейцарія (до штаб-квартири Червоного Хреста). Ми прагнемо підвищувати загальний рівень усвідомлення європейцями. Щоб вони бачили нас, рідних, і живі історії наших близьких. І, мабуть, про це маємо говорити не лише ми, як рідні. Все має бути більш централізовано, з нашою державою разом… 

Фото: особистий архів Люсьєни, захід в ПАРЄ

Фото: особистий архів Люсьєни, захід в ПАРЄ

– Чи буває, що на подібних заходах Ви або загалом родичі полонених зазнають дещо упередженого ставлення  іноземців? Тобто, коли люди можуть виправдовувати полон тим фактом, що українці самостійно зробили вибір залишалися на окупованих територіях…

– Я чесно відповім, що жодного разу не переживала таку ситуацію. Якщо люди не розуміли, я завжди намагалась їм пояснити через власну історію, і тоді вони усвідомлювали, якою насправді є проблема. Жодного осуду, лише тотальна підтримка. У Страсбурзі я, наприклад, спілкувалась з правозахисними організаціями, також з декількома помічниками депутатів у Бундестазі. 

Мені якось порадили звернутися до депутата Бундестагу у виборчому окрузі мого району. Я їм відповідаю: “Як же я можу звернутися до нього, якщо я не виборець? Я тут живу під тимчасовим захистом”. А мені кажуть: “Для нас неважливо, з якої ти країни. Ти зараз тут живеш, потребуєш допомоги, твоя сім’я – в біді, тож ти можеш на нас розраховувати”. Звісно, щоб були якісь глобальні зрушення, потрібно самостійно проявляти ініціативу і говорити про це. Але ми відчуваємо підтримку.

На жаль, найчастіше зараз я чую наративи саме від українців про те, що цивільні полонені – це нібито зрадники, дезертири, пристосуванці, які хотіли “відсидітися” в окупації тощо. Ось це страшно. Такі прояви дуже сильно шкодять нам, як нації. Однак, я завжди намагаюсь знайти виправдання, чому таке відбувається. І я розумію, що у кожного зараз свій травматичний досвід, свій біль…

– У нашому минулому інтерв’ю Ви згадували про співпрацю з німецькою організацією, яка займається питаннями порушення прав людини. Якщо ця співпраця актуальна, як вона вплинула на розуміння та сприйняття ситуації з українськими цивільними полоненими?

– Так, наша співпраця актуальна. Хочу ще раз повернутися до помічників депутатів, з якими я спілкувалась. Перед розмовою з ними я не надавала жодних посилань на якісь матеріали чи інтерв’ю, де згадано історію мого чоловіка. Але вони самостійно опрацювали усі матеріали та згадки про нього, які є у вільному доступі. І вже коли мені телефонували, то казали про те, що: “як круто, що кейс Костянтина є саме в цій правозахисній організації (Internationale Gesellschaft für Menschenrechte)”. І, власне, коли вони побачили, що цим опікується відповідна німецька організація, вони мені й передзвонили. 

Фото: особистий архів Люсьєни

Зараз на сайті Internationale Gesellschaft für Menschenrechte є дуже багато кейсів українських цивільних полонених. Не для всіх, станом на сьогодні, вдалось знайти політичних спонсорів, але навіть той факт, що інформацію про наших рідних зібрано на цьому сайті, і посиланням на ресурс я можу поділитися будь з ким – це надважливо. Наприклад, на мітингу я познайомилась з фотографом, ми обмінялися контактами, щоб він надіслав мені фото. Потім я дивлюсь, а він у себе на сторінці поділився декількома моїми фото, написав про історію Костянтина і додав посилання на сайт правозахисної організації. Тобто, як мінімум, інформаційну обізнаність це підвищує.

– Я помітила, що на міжнародних заходах присутні звільнені військові, які діляться досвідом полону. Однак, якщо я не помиляюсь, серед звільнених цивільних це не так поширено. Тому що, по-перше, їх небагато, а по-друге, для них це дуже травматично. Як часто цивільні готові свідчити?

– Варто розуміти, що є офіційно звільнені цивільні, які потім повертаються на територію України або Євросоюзу. Однак, є, наприклад, і велика кількість цивільних, які вийшли та залишились на окупованих територіях. Або ж вийшли на умовах, що вони візьмуть російський паспорт. Такі випадки теж є, і я не засуджую цих людей, тому що полон – це дійсно пекло. Щодо них, зрозуміло, через які обставини вони не готові свідчити.

Стосовно тих, хто вийшов і готовий. На початку року був тематичний дводенний великий захід, де виступала цивільна жінка, яка пережила полон, і яку відпустили. Вона розповідала про те, як її катували й загалом про те, що їй довелось пережити. Я тоді на неї дивилась і думаю: “Де ви знайшли в собі стільки сил, щоб про все це говорити?”. Це дійсно вражає. Мені здається, що цивільні, які не готові говорити – закриваються в собі, прагнуть забути про пережите, бо для них це травма. І таких людей більше. Я не можу сказати у відсотковому відношенні, скільки звільнених готові говорити. Але думаю, що  десь третина. 

Фото: @upright.gaze.studios

Однак, як би це не звучало, але коли про досвід полону розповідають ті люди, які його пережили – це впливає зовсім по-іншому. Одна справа, коли я розповідаю про Костю, але інша – якби він самостійно розповів про все, що з ним відбувалось у полоні. Очевидно, який з двох варіантів емоційно чіплятиме людей більше. Я особисто знаю лише трьох людей, які вийшли з полону і готові свідчити. Був ще хлопець, який знаходився в Чонгарі разом із Костею, але його відпустили. Він проходив за іншою статтею, а саме за крадіжку, однак ним займалась не ФСБ. Так ось після нашої з ним розмови я побачила статтю від Медійної ініціативи за права людини й, читаючи, по контексту зрозуміла, що це розповідав він. Тобто, на рівні України він дав усі показання, щоб це належно зафіксували. 

Однак, їздити світом з конкретною просвітницькою місією – не всі готові пов’язати з цим власне життя. У мене також є знайома, яка знаходилась в полоні, це тривало десь близько місяця, а ось її чоловік продовжує перебувати в полоні дотепер. І її боротьба саме за нього. На жаль, звільнені полонені також можуть зазнавати упередженого ставлення від громадськості, але не всі готові це свідомо витримувати… Тому що ці люди передусім потребують саме підтримки.

Фото: @upright.gaze.studios

– Скажіть, чи є якась база, куди всі ці свідчення звільнених полонених передаються, згодом обробляються, і надалі можуть мати цінність, щоб розслідувати злочини росіян? Як в контексті України, так і Європи.

– Якщо говорити про українську сторону, то нам, звісно, постійно кажуть про те, що такі заходи проводяться. Однак, точної інформації про це немає. Стосовно Європи, єдине, в чому я можу бути впевнена, наприклад, робоча група ООН з насильницьких затримань та зникнень – періодично публікує ґрунтовні звіти на цю тему.

Також я зверталась до українського, російського та міжнародного Червоного Хреста. Щодо останнього, можу сказати, що його працівниця, з якою я взаємодіяла, записала все дуже детально. Це документування тривало годинами, я вже ледь витримувала, але вона каже: “коли все закінчиться, і коли нарешті кожен буде отримувати на те, що заслуговує, тут важлива кожна деталь”. Я на неї дивлюсь, мені хочеться їй вірити, бо вона дійсно сумлінно виконує свою роботу, але на глобальному рівні я не знаю, наскільки ця база є надійною. Також є багато міжнародних організацій, з якими я співпрацюю, і всі збирали свідчення.

– З моменту нашого з Вами інтерв’ю минуло три місяці. Розумію, що не вся інформація є безпечною для розголошення, але лише запитаю: чи вдається Вам надалі підтримувати зв’язок з чоловіком хоча б через листи? І чи є якісь зрушення у справі саме щодо обвинувачення?

– Так, нам вдається підтримували зв’язок саме через листи. Однак, вже другий місяць звісток немає. Тобто, мама Кості відправила вже десь три листи, і очікуємо, що ось-ось має бути відповідь, але поки що тиша. Ми себе не накручуємо, тому що лист може і 40 днів доставлятися, хоча територіально це відносно близько. Костянтин дотепер перебуває під слідством, зокрема днями його привезли у Мелітополь для чергових “слідчих заходів”. Тобто, весь цей жах продовжується. 

Була така думка, що в серпні справу закриють й передадуть до суду, а Костю перевозитимуть далі – але зараз про це говорити зарано. І найстрашніше, мабуть, те, що я вже чекаю, коли справу закриють та передадуть до суду, тому що Костю вивезуть на територію Росії й ми зможемо, наприклад, мати доступ до відносно нормального адвоката. Тому що поки він на окупованих територіях, такої змоги немає. Вже в серпні буде рік і чотири місяці, як це все триває. 

Фото: особистий архів Люсьєни

Зараз нашим джерелом інформації є мама Кості, яка мешкає у Мелітополі. Як і раніше, вона раз на тиждень ходить у відділок поліції, куди привозять Костю, і запитує, чи не з’явився він у списках. Вона носить йому передачки… Чесно кажучи, я не знаю, як вона тримається. Але думаю, що їй додає сил те, що вона є корисною для свого сина. Тому і погоджується там жити, тому що розуміє. що може підтримати свою дитину. І вона дійсно робить велику роботу. Листи також пише, відправляє та отримує саме мама Кості.

–  Станом на зараз, чи продовжуються у Мелітополі випадки викрадення або затримання місцевих мешканців? Навіть якщо це профілактичні заходи, наприклад. Або ж загалом переслідування людей, спроби залякування тощо.

 – Люди продовжують зникати. Був “пік” викрадень на самому початку повномасштабної війни, потім перед контрнаступом, весною 2023 року, коли зник Костя. Тоді це було масово. Зараз це, мабуть, поодинокі випадки. У нашому Телеграм-каналі “Викрадені мелітопольці”, де, зі згоди родичів, публікують всі дані про зниклих людей, зараз вкрай рідко додаються нові випадки. Невідомо, чи таких ситуацій стало менше, чи рідні просто бояться розголосу.  Можу сказати, що мелітопольські СІЗО та відділки райполіції – переповнені. І це не лише мешканці Мелітополя.

Фото: особистий архів Люсьєни

Мелітопольців можуть “перекинути” у Маріуполь, Чонгар, або в Крим. До Мелітополя ж навпаки привозять когось іншого. І так по колу. Костю також привозять буквально на декілька днів, тому що немає місця. Тобто, людей продовжують забирати, тривають якісь слідчі дії, суди, відбувається тотальна цензура, терор триває. Також проводяться профілактичні візити до сімей затриманих. Вони продовжують приходити, нагадувати про себе, щоб нібито їх контролювати. Всі люди мусять любити Росію, бо інакше – ти там не виживеш…

Пощастило, що мама Кості – літня жінка, яка, до речі, не переховується, а просто щиро переживає за сина. Живе в окупації, щоб, за можливості, бути біля нього, хоч вона навіть не може його побачити… Вона понад усе вірить, що скоро ми усі разом возз’єднаємось. Хоча з часом ти розумієш, що вірити – це дуже сильно, але також треба намагатися діяти. Тож ми тримаємось у спільній боротьбі. І я дуже вірю, що Костя це відчуває.