Українські спецслужби дотичні до деяких Телеграм-каналів – Вікторія Сюмар про цензуру, контроль інфопростору та війну

Вікторія Сюмар –  українська журналістка, активістка та політична діячка, медіаекспертка, колишня викладачка Інституту журналістики КНУ, колишня заступниця секретаря РНБО, народна депутатка України VIII та IX скликань (від партії “Народний фронт” і “Європейська Солідарність відповідно). У попередньому скликанні – Голова комітету ВРУ з питань свободи слова та інформаційної політики, авторка численних реформ в медіасфері щодо обмеження російського інформаційного впливу. Нині – членкиня Комітету Верховної Ради з питань антикорупційної політики. З 2005 по 2014 роки була виконавчою директоркою ІМІ (Інституту масової інформації). 

– Часто можна почути, що Україні потрібна цензура, і вона виправдана. Чи справді цензура виправдана та потрібна через 2,5 року Великої війни?

– Країни, які живуть в конфліктах, знають, що таке цензура, але переважно йдеться про військову цензуру. А ми в Україні зараз маємо політичну цензуру вкупі з військовою. І це різні речі. Конституція України цензуру забороняє. Законом про воєнний стан передбачено певні обмеження. Але чи вони мають затягуватися на весь період війни, і яких сфер життя вони мають стосуватися – це вже окрема тема. Наприклад, в Ізраїлі є рада, яка складається з військових, і вони мають перевіряти певні матеріали й визначати, що можна оприлюднювати, а що не можна. У нас ця система так само вибудувана, і ЗМІ її, звичайно, дотримуються.

Але коли ми говоримо про те, що втручання в роботу всіх медіа, коли фактично всі телеканали об’єднані в одного мовника, який цензурується навіть на рівні того, хто може бути присутній в ефірі, а хто не може, це призводить до викривленого уявлення про події в країні.

– Мова про Єдиний марафон?

– Так, безперечно.

– Багато дискусії щодо небезпеки Телеграму та необхідності його блокування, тим часом як усі представники влади мають верифіковані Телеграм-канали, хоча це, по суті російська мережа. 

– Варто сказати про систему інформаційного споживання, яка склалася в Україні після повномасштабного вторгнення. Влада фактично обмежила телебачення “Єдиним марафоном” і зробила його цензурованим державою, попри те що  українці завжди критично і скептично ставилися до цензури. Результат? Цим фактично вбили телебачення. Бо це – неконкурентний продукт. Але порожнеча швидко заповнилася, і так російський Телеграм зробили джерелом новин номер один в Україні. 80% українців споживають новини з Телеграму. І цьому є пояснення. По-перше, це дійсно зручний месенджер.

– Нема жодної цензури.

– Я б сказала – немає не те що цензури, але і жодного регулювання: ні щодо насилля, ні щодо розпалювання ворожнечі, ні щодо верифікації інформації. Він швидкий, дозволяє завантажувати відео і тд. Але давайте чесно. Телеграм має карт-бланш не тільки тому, що це зручно, а тому, що певні люди у владі вирішили, що вони здатні приборкати і використовувати цей інструмент на свою користь та настворювали та розкрутили велику кількість анонімних Телеграм-каналів. Це вдалося завдяки, по-перше, оперативній інформації про війну, яка є у силових підрозділах і правоохоронних структур. І які явно діляться цією інформацією з комунікаційниками офісу. Що людину цікавить у час війни? Зрозуміло: де летить і що летить. Хто має цю інформацію? Точно не якась група журналістів, а спецслужби. Саме українські спецслужби від самого початку контролювали певні Телеграм-канали. Вони їх розкрутили та отримали велику авдиторію. І це стало зручним інформаційним інструментом. А окрім того, цей інструмент ще й став приносити гроші, чорний кеш.

– Середня вартість публікації у Телеграм-каналі мільйоннику – від тисячі доларів з націнкою на певні теми.

– Так, і це неоподатковані гроші. Створено систему медіакорупції, яка розбещує, бо можна знімати серйозну касу, нікому про це не звітуючи. Цю сферу певні люди взяли в оборот, продаючи, умовно кажучи, людям у владі ілюзію контролю інформаційного простору України, бо це – месенджер номер один. Хочете закинути фейк на політичного опонента і донести його миттєво до мільйонів читатачів? – Легко. Достатньо розміститися в пʼяти каналах-мільйонниках. Ну, а з владою ці канали-мільйонники “дружать”, бо повістки і т.д.

Саме тому представникам влади зручно не помічати російських впливів та анонімного фейк-ньюзу (бо ніхто не перевіряє інформацію), який домінує в Телеграмі. Наприклад,  українські Телеграм-канали “поховали” короля Чарльза свого часу. Пам’ятаєте? Це просто знаковий приклад, але надто багато інформації там саме такого штибу – повної брехні. Яку ніхто ніколи не спростує, на відміну з кейсом короля Британії. Це величезна технологія безкарного запуску найрізноманітніших фейків.

І маємо визнати: більшість людей у це вірять. Бо ми не мали в школах такого предмета, як медіаграмотність, зате мали в минулому газети “Правда” та “Ізвєстія” – і схильні були їм вірити. Саме тому люди в Україні схильні вірити засобам масової інформації. І коли вони читають месенджери, то думають: “Просто ж так ніхто не напише. Нема диму без вогню.” Дуже зручно насаджувати певні сенси, віруси та задавати інформаційні межі, бо те, про що пишуть Телеграм-канали, те і є новиною. Через Телеграм-канали фактично керують тим, як люди бачать цю війну і дуже багато інших речей в країні. Аж допоки не стикаються з війною безпосередньо.

– На запитання, де ви взяли цю інформацію, людина відповідає:  “В інтернеті”. Інтернетом називають: посилання на сайт, допис в Інстаграм,  картинку з вайберу та, звісно, телеграм та тікток. Нині ставлення до інтернету, як свого часу до газет та телебачення. Інформація сприймається апріорі як достовірна. Хоч і не гарантує достовірності. Не можна навіть до суду звернутися у випадку поширення недостовірної  іінформації, – бо не знаю, хто буде відповідачем. 

– Не можна, бо ви банально не знаєте, хто за цим Телеграм-каналом стоїть. І це та фішка Телеграму, яка так подобається маніпуляторам і пропагандистам.

– Чи дійсно контроль за Телеграмом допоможе владі утримувати свій рейтинг?

– Контроль за інформаційним простором – це завжди ефективний інструмент втримання рейтингу. Але це й певна ілюзія, оскільки реальність інколи доганяє ілюзії і боляче б’є по голові. Хоча певний час зручно жити саме в ілюзії, коли страшно усвідомлювати дійсність. Саме це зараз відбувається.

– Що робити з Телеграм-каналами?

– Людям подобається цей зручний, швидкий месенджер, де багато різнопланової інформації. І люди не розуміють загроз. Не розуміють, що дані про всіх адмінів має ФСБ через співпрацю з Дуровим. Як це може бути використано – ніхто навіть до кінця не уявляє, бо, в принципі, росіяни контролюють надто багато даних – як тих, хто створює контент, так і про тих, хто його споживає. А це, як я вже казала, більшість українців. Треба просто це чітко усвідомлювати, що Телеграм – це точка входу до цифрових даних українців.

– Телеграм – це загроза національній безпеці?

– Однозначно. Коли ми закривали Вконтакте, який дуже любили українці, всі казали, що це буде щось страшне. Нічого страшного не сталося. У сучасному світі для комунікації є багато інструментів, і точно не буде біди ніякої. Буде інший месенджер, той же What’s Up. Без регулювання в медіа ви живете, ніби на сміттєвому полігоні. Довкола вас – інформаційне сміття, і його треба прибирати. Регулювання – це якраз прибирання і створення нормального для життя середовища. Тому нормальна демократична регуляція – це номер один. Номер два – це виховання споживача інформації, підготовка його до життя в інформаційному світовому просторі.

– Як це може відбуватися?

– До прикладу, скандинавські країни та багато інших розвинених країн вже багато років мають курс із медіаграмотності. У школах діти з першого класу вивчають, що таке реклама, як перевіряти інформацію, як має бути побудована новина. Нас цьому не вчили ніколи. І якщо ми не станемо відповідальними споживачами, то нас будуть лайном годувати, даруйте.

Я вже не кажу про ШІ. Для прикладу: генерація тотально орієнтованих на емоції картинок певною мірою вплинули от нещодавно навіть на сприйняття країнами Заходу палестино-ізраїльського конфлікту, коли згенеровані ШІ картинки сліз палестинських дітей на тлі розвалених будинків сформували певне сприйняття в західному світі, що саме Палестина є жертвою…

Розкрутка українських фейсбук-груп сьогодні тотально відбувається завдяки використання згенерованим ШІ картинкам про “одружених сьогодні” українських військових, яких “ніхто не вітає”, і які збирають десятки тисяч лайків. А далі в ті групи закидають інформацію для вже реального замовника. Я вже не кажу про технологію дипфейку, в яку, повірте, багато людей охоче вірять.

Ну, і за всім цим сміттям ми ризикуємо втратити основне – якісну журналістику фактів.

Якщо не розвивати якісні ЗМІ – це шлях до інформаційного середньовіччя, який веде до отупіння людей. Маніпулятивні ролики в тік ток, чи та ж стилістика телеграм-каналів – мат-перемат – стає нормальною мовою. “О, прикольно він його”. От якщо вам це прикольно, ви живете на смітнику і волієте жити в ньому.

Джерело: особистий архів Вікторії Сюмар

– Що робити з Телеграмом?

– Держава може його вимкнути. Але точно держава має його регулювати, хоча б на рівні зобов’язання оприлюднити адреси редакцій та структуру власності. Такі кроки мої колеги пропонують у зареєстрованому законопроєкті, і це дало б можливість хоч якось врегулювати цю вакханалію фейків. Але ніхто не зацікавлений її регулювати, будьмо відвертими. Тому я думаю, що все залишиться, як є. Принаймні до наступний виборів, в яких телеграм явно багато хто розглядає як надто важливий інструмент впливу на масову свідомість. Хоча на місці великих ТГ-каналів я б сама впроваджувала певну регуляцію і оприлюднювала редакції, бо без довіри – розвиток дуже сумнівний.

– Тікток, на відміну від Телеграму, має механізм рекомендацій.

Якщо в Телеграмі ми читаємо ті канали, на які ми самі підписані, і хіба випадково можемо попасти на якийсь сторонній, то в Тіктоці грамотно організована стратегія просування контенту принесе нам контент, на який ми взагалі не підписувались, але який тематично попадає в наші зацікавлення. 

Тобто, ми дивимося контент про війну – і Тікток підсовує нам контент про війну, але з боку росіян… і це органічно працює.

Так от, ми часто говоримо про блокування Телеграму, але ідея блокування Тікток взагалі не розглядається. Чи є хоча б приблизно розуміння що з ним робити?

– Дійсно, алгоритми тіктоку працюють саме так: залежно від сфери твоїх інтересів. І це теж – джерело фейкової інформації значною мірою. Хоча, з іншого боку – це і зручний інструмент для людей створення власного відео контенту. Саме тому я і вважаю, що соцмережі, які ми допускаємо на свою територію, підлягають регуляції. Раз вже вони стали таким вагомим фактором інформаційного простору країни. Регулювання бодай на рівні того, як це робить Фейсбук у певний момент. Хоч ця регуляція й недосконала, але якщо контент містить насилля, то є механізм блокування. Я думаю, що і Фейсбук сьогодні має реагувати на фейк-ньюз.

Памʼятаєте, як США після російського втручання ботами в американські вибори одним регулятивним заходом різко обмежили ботоферми і всі штучні впливи, впровадивши правило: один аккаунт – одне айді. Повна ідентифікація всіх, хто зареєстрований в мережі, хто пише коментарі, хто пише контент. Бо має працювати принцип відповідальності: споживач інформації має знати, хто цю інформацію створює, що це реальна і цілком конкретна людина. І ця людина теж буде дбати тоді про свою репутацію.

Для цього важливо, щоб усі соцмережі, які працюють в Україні, мали тут свої представництва. Остання зовсім свіжа історія з Інстаграмом у Туреччині, коли тамтешній регулятор заблокував мережу у звʼязку з тим, що там неможливо було висловити співчуття у звʼязку з одним із лідерів ХАМАСу. Туреччина є пʼятою країною в світі за кількістю користувачів Інсти, відповідно сьогодні тривають перемовини поміж владою Туреччини і соціальною мережею. Туреччина вимагає, аби Інстаграм відкрив представництво в країні (Інста вже погодилася) і діяв у відповідності до їх законів. Перемовини тривають, і виглядає, що мережа піде на виконання цих умов.

Це просто приклад, що мережі готові співпрацювати.

Влада має з ними про це домовитися та виробити правила. Наприклад, Фейсбук точно зацікавлений працювати в Україні і точно відкритий до розмов, ми вже працювали з Фейсбуком ще з 2014 року. Те саме стосується Ютубу, Тіктоку та інших. Але бажання з боку влади створювати адекватне, правдиве, прозоре інформаційне середовище я сьогодні не бачу.

– Що робити з фейками? Наприклад, під час відключення світла люди вірять, що ми продаємо електроенергію за кордон.

– Сьогодні українське суспільство розділене всередині, і є надзвичайно багато гострих тем. Навіть якщо в теорії трапиться якась мирна угода – можна лише собі уявити, як потім ворог може впливати на ці розколи, вкидаючи фейки. Перед нами буде стояти величезна задача: очистити інформаційний простір. Інакше соціальне збурення може бути дуже серйозним. Це шлях до політичної нестабільності. І хто в цьому буде зацікавлений – теж зрозуміло.

– Під мирною угодою ви маєте на увазі тимчасове припинення вогню? Чи ведуться з цього приводу у Верховній Раді якісь обговорення, і чи є бачення формату?

– Верховна Рада України станом на сьогодні не є суб’єктом ухвалення рішень, не те що про війну й мир, а навіть щодо інформаційної сфери. Хоча це саме задача законодавця – регулювати ці речі. А що стосується війни і миру, ми розуміємо, що сьогодні цим займається винятково ОП. Там є відомі всім відповідальні особи, які займаються переговорним процесом та наступним етапом саміту миру, який має відбутися в Катарі, і вони мають  запропонувати  певне бачення. Хоча, як мені видається, вже зараз якісь обриси цього всього все-таки починають вимальовуватися.

– Депутати президентської фракції “Слуга народу” взаємодіють з Офісом президента і можуть знати деталі “мирного плану”?

– Мені, принаймні, вони кажуть, що з ними не діляться такою інформацією. При чому, коли питаєш, то просто таки сміються, описуючи своє місце, скажімо так, в політичному процесі, яке я визначила б як “нижче плінтуса”.

– Ми, за Конституцією, парламентсько-президентська республіка, де органом законодавчої влади є Верховна Рада України – тобто обрані народом депутати, без яких не мають прийматися жодні екзистенційні для країни рішення. А у нас, виходить, депутати не лише не формують ці рішення, а й взагалі не володіють інформацією про долю цієї країни.

– Коли українці обрали монобільшість до парламенту, сформовану партією Президента України, то це практично помножило на нуль парламент. Чи знали виборці тих людей, яких привели в парламент? – Ні. Майже всі були ноунеймами, головне – щоб молоді й нові. От і отримали декоративний парламент за красивою картинкою класової боротьби. Тому зараз у парламентської монобільшості – повна відсутність будь-якої суб’єктності і навіть банального розуміння процесу. Українська політика має бути конкурентною, а конкурентною вона буде тоді, коли в парламенті буде коаліція різних фракцій, які змушені будуть пропонувати рішення і поміж собою домовлятися в інтересах різних груп виборців, яких вони представляють.

– Як було до 2019 року.

– Абсолютно, у нас ніколи не було монобільшості. Консенсус може комусь видаватися не завжди привабливим, але насправді він все одно змушує шукати правильне рішення. Може вам здасться це нудним, але парламентаризм – це інструмент демократії. Як інструментом є і свобода слова. Цінність та інструмент. Бо коли говоримо, що потрібна свобода слова, це ж не тільки про правду і справедливість. Це про розвиток країни. Тільки тоді, коли ми публічно дискутуємо, і люди це бачать, можуть сформувати свою думку, підтримуючи тих, хто пропонує реальний шлях. Коли ви забороняєте будь-які дискусії, ви повністю залежите від рішення, яке прийме невідомо хто в невідомо якому кабінеті. Без жодного суспільного обговорення. Фактично система монобільшості такою і є. Це наслідок виборів 2019 року, з якого треба зробити правильні висновки. І це не про конкретну партію, це про сам підхід одностайно голосувати за вивіску, а не ідеологію чи програму.

– Які б не були народні обранці – вони є вибором і відповідальністю народу. Але виходить, що рішення, за якими живе країна, приймають люди з Офісу президента, за яких ніхто не голосував.

– Пам’ятаєте, як депутатам “СН” сказав той же депутат “СН” Нікіта Потураєв у Трускавці: “Ви всі – ніхто, і звуть вас ніяк. Вас сюди затягли на одній спині – ви сидіть і тихо собі сопіть у дві дірочки”. То вони так і сидять п’ять років. Але тепер, коли Нікіта  Потураєв висловлює якусь свою думку, то йому те саме кажуть анонімні Телеграм-канали: “Ти ніхто, звуть тебе ніяк, ти ні на що не впливаєш, сиди тихо і не висовуйся”.

Обраний народним депутатом ноунейм думає: “Господи, це єдиний шанс в моєму житті. Якщо не втримаюся, то мене викинуть.” Тому вони і не можуть слова сказати Офісу Президента, їхній найбільший страх – опинитися завтра на вулиці.

Нормальний шлях у політиці, коли обирають не стільки навіть медійних людей, а тих людей, яких наприклад знаєш за конкретними результатами в громаді. Це західний підхід – карʼєра в громаді чи в рамках політичної партії з реалізації програмних задач. І з результатами.

Тому в інтересах виборця – оцінювати ці результати. Аби мати результати. Хоча маю визнати, що сучасний яскравий інформаційний світ все ж формує запит на популізм навіть в країнах зі сталою демократією, не кажучи вже про пострадянські…

– Яка ситуація з децентралізацією зараз? Ми бачимо, як в межах енергетичної кризи такі міста, як Житомир та Вінниця, змогли себе самі забезпечити та сказали центральним органам: “Вибачте, але ми якось самі по собі”, а інші не змогли. 

– Децентралізація була настільки успішною реформою, що стала реальним шляхом трансформації країни. Ми змінювали країну, починаючи з громад. Децентралізація – це про те, хто буде розпоряджатися грішми. Якщо частина цих грошей у вигляді податків залишається на місці, то громада має інструменти для розвитку, може вплинути на визначення пріоритетів. Це не так про повноваження, це більше про можливості. Люди можуть обирати ефективних управлінців, які продукують адекватні рішення для громади, як, наприклад, сонячна генерація в Житомирі та Вінниці, і які можуть сказати центру: “Ми себе забезпечимо самі, але не будемо вам віддавати електроенергію.” Великим кроком назад було, наприклад, забрати військовий ПДФО з регіонів і передати ДСЗІ. Ніхто не контролює, скільки дронів ДСЗІ купила, куди вони пішли, але на це забрали податки з тих регіонів, де розташовуються військові частини.

Наприклад, Старокостянтинів Хмельницької області, куди прилітає щоденно, бо там військова частина. Раніше це місто мало можливість хоча б ремонтувати щось, користуючись коштами, отриманими від військового ПДФО, але тепер – ні. Навіть з погляду банальної логіки, так робити не можна. Маєте розуміти, що громади дійсно багато ресурсу витрачають на військові частини. І вони віддавали ці кошти на своїх військових, бо це – про людей з їх громад. Але була мета забрати і непрозоро використати ці гроші, ігноруючи те, що це руйнує децентралізацію. Це небезпечні тенденції, як і те, що відбувається сьогодні з непідконтрольними владі мерами міст. Усі – з кримінальними справами, або усунуті, тому що вони не присягнули на вірність ОП. Бажання контролювати кожен регіон, не дозволяти місцевому самоврядуванню бути ефективними відбувається через ілюзію, що через регіони можна контролювати або фальсифікувати виборчий процес. Це стиль мислення деяких людей у центральній владі.

– Як людина, яка працювала на багатьох виборчих компаніях, яким Ви бачите політичний ландшафт на наступних виборах, які неодмінно колись відбудуться? Яким буде запит виборців?

– Дуже строкатим. Точно будуть нові партії, бо запит на нових – як ніколи високий. Точно будуть різні формати партій військових: як із відомими генералами, так і з відомими назвами бригад. Будуть партії волонтерів, і не одна. Я думаю, що буде переформатована партія влади. Не вірю в майбутнє проекту “Слуга народу”. Можливо, це буде навіть не одна партія влади, щоб зайняти різні сегменти і створити більшість.

Можливо, буде спроба обʼєднати в окрему партію якихось мажоритарних лідерів, які можуть назбирати голоси в різний спосіб і скласти їх в якусь нову партійну скарбничку з гарною назвою, у нас же є групи і “Довіра” і “За майбутнє”. І з ними зручно працювати, бо з ними легше домовитися. Таку партію місцевих господарників завжди можна склепати. Буде і боротьба за ідеологічні ніші, в яких “ЄС” теж буде конкурувати. Тому боротьба буде вкрай серйозною і запеклою. Я думаю, що чинні партії будуть переживати дуже серйозні трансформації і оновлення на рівні особистісного складу, щоб відповідати запиту суспільства на представництво військових, волонтерів, людей, які показали себе під час війни, у цей найскладніший для країни час. І це нормальний запит.

Вкрай важливо досягти в цьому ще балансу з професійністю, так би мовити, з дорослістю. І відновити суб’єктність парламенту, щоб він міг формувати уряд відповідно до української Конституції. І впливати на цей уряд.

Партії мають розуміти задачі, які перед ними ставлять виборці.

Викликом буде те, що після цензури багатьох років і присутності фейк-ньюзу будемо мати дуже брудну кампанію. Дістати правдиву інформацію буде вкрай складно, і на неї може не бути запиту. І в таких надскладних умовах, в яких опинилася країна – зі зруйнованою економікою, енергетикою, розділеним суспільством, величезною кількістю людей з інвалідністю, в стані демографічної кризи, – якщо раціональний запит на професійність поступиться запиту на чергове яскраве шоу, програє держава. І виборці.

Є така біда, коли українці сприймають політику як шоу. І це проблема. Тому що обирати шоуменів, можливо, комусь і здається захопливою ідеєю, але це призводить насправді до поганих результатів.

На шоуменів гарно дивитися, але роботу роблять технократи. Треба усвідомити, що політика має перестати бути розвагою, бо ця розвага прямо впливає на наше життя. І що політика – це професія, якій треба вчитися роками, яких, ц надскладних умовах, може і не бути.

Джерело: особистий архів Вікторії Сюмар

– Вибори можливі, лише коли закінчиться війна. Але ж ми не маємо суспільного консенсусу, що для нас є перемогою, окрім виходу на кордони 1991 року. Що ще не означає, що РФ перестане пускати ракети по виборчих дільницях.

– Україна розділена в очікуваннях щодо результатів війни. Це велика проблема, тому що якби в нас був суспільний консенсус, що, наприклад, Україна в ЄС і НАТО є українською перемогою, то ми б знали, що маємо спільне бачення майбутнього. І спільно б рухалися, аби взяти обидві ці висоти. Ми б об’єднали суспільство картинкою майбутнього і баченням майбутнього – і в контексті реформ, бо реформи це – шлях до ЄС і НАТО. А коли ми кажемо суто про кордони 1991 року, і якщо вони у випадку з протистоянням з ядерною державою навряд чи можуть бути швидко досяжними, то у багатьох людей з часом може виникнути фрустрація. Відчуття нереалізованої перемоги для дуже багатьох націй, які це переживали, веде до серйозних суспільних психологічних травм, на подолання яких потрібні десятиліття, а то і більше. Ми маємо всі разом цього не допустити.

– Для того, щоб об’єднати суспільство та окреслити можливі межі перемоги, хтось має взяти на себе лідерство.

– Абсолютно точно.

– Реальна соціологія така, що якщо два роки рейтинг підтримки влади був безпрецедентним, зараз він вже разів у п’ять менший. І він буде падати, якщо ми не здобудемо перемогу та обіцяних кордонів 1991 року. Якщо хтось розуміє, що кордони 91 року не будуть повернуті швидко, то треба знайти вихід з ситуації. І, як я бачу, тут може бути спроба через референдум: “Це не ми, так хочуть люди”. 

– Думаю, що це вже прозвучало як план. І будь-які рішення щодо завершення війни будуть так чи інакше виноситися на референдум.

– Як проводити референдум в умовах, коли летять ракети? 

– Це складне питання, як гарантувати безпеку. Побачимо, можливо, цьому передуватиме якесь припинення вогню. Бо на референдум можуть виноситися ті пропозиції, на які пристане ворогуюча сторона, і які можна реалізувати на практиці. І цьому точно передуватиме непростий переговорний процес. Я думаю, зараз ЗСУ операцією в Курській області добре працюють для покращення переговорних позицій України.